Du blog de Mathieu de Taillac<\/a>)<\/p>\nApr\u00e8s m’\u00eatre arrach\u00e9 les cheveux pour r\u00e9duire \u00e0 5.000 caract\u00e8res les quelque 20.000 signes de mon entretien avec Artur Mas pour l’\u00e9dition papier du Figaro, je ressuscite ici la version longue. L’occasion \u00e9galement de r\u00e9veiller ce blog d’entre les morts. Voici donc l’essentiel, et un peu plus, de ma conversation avec le pr\u00e9sident r\u00e9gional de la Catalogne, avec davantage de questions et des r\u00e9ponses plus longues, pour ceux qui aiment aller au fond des choses.Avec un tout petit peu de contexte : Artur Mas a enfourch\u00e9 le cheval de l\u2019ind\u00e9pendantisme en 2012, \u00e0 la surprise de la plupart de ses interlocuteurs, catalans et espagnols. Son parti nationaliste de centre droit, Convergencia i Unio (CiU) s\u2019\u00e9tait illustr\u00e9 jusque l\u00e0 par sa capacit\u00e9 \u00e0 tisser des accords avec Madrid au b\u00e9n\u00e9fice de la r\u00e9gion, tout en cultivant l’ambiguit\u00e9 sur le sujet de l’ind\u00e9pendance.<\/p>\n
Mardi dernier a eu lieu au Congr\u00e8s des D\u00e9put\u00e9s la premi\u00e8re confrontation directe entre les repr\u00e9sentants catalans du \u201cdroit \u00e0 d\u00e9cider\u201d et les gardiens espagnols de la Constitution et de la souverainet\u00e9 nationale.<\/p>\n
En d\u00e9cembre 2013, les partis favorables \u00e0 un r\u00e9f\u00e9rendum d\u2019ind\u00e9pendance s\u2019\u00e9taient mis d\u2019accord sur deux questions : \u201cVoulez-vous que la Catalogne soit un \u00c9tat ?\u201d et \u201cEn cas de r\u00e9ponse affirmative, voulez-vous que cet \u00c9tat soit ind\u00e9pendant ?\u201d. Une double formulation, cens\u00e9e \u00eatre pos\u00e9e aux \u00e9lecteurs le 9 novembre 2014, et permettant de concilier ind\u00e9pendantistes et partisans d\u2019un approfondissement de la d\u00e9centralisation.<\/p>\n
Mardi dernier, donc, entre 16h05 et 22h50, les groupes parlementaires espagnols ont r\u00e9agi un \u00e0 un \u00e0 la demande des d\u00e9l\u00e9gu\u00e9s catalans de transf\u00e9rer ponctuellement \u00e0 leur r\u00e9gion la facult\u00e9 de convoquer un r\u00e9f\u00e9rendum. Le chef du gouvernement espagnol, le conservateur Mariano Rajoy, a ferm\u00e9 la porte a cette option, au motif que la souverainet\u00e9 nationale ne peut \u00eatre d\u00e9l\u00e9gu\u00e9e, et que \u201cla partie ne peut d\u00e9cider sur le tout\u201d. Dans son sillage, la principale formation de l\u2019opposition, le Parti socialiste (PSOE), a relev\u00e9 lui aussi l\u2019inconstitutionnalit\u00e9 d\u2019une telle demande, et 86% des d\u00e9put\u00e9s ont rejet\u00e9 la proposition<\/p>\n
Le pr\u00e9sident de la Catalogne, Artur Mas, explique la strat\u00e9gie qu\u2019il compte suivre apr\u00e8s cet \u00e9chec parlementaire, au cours de la premi\u00e8re interview conc\u00e9d\u00e9e apr\u00e8s le d\u00e9bat au Parlement espagnol.<\/p>\n
LE FIGARO. \u2014 Mardi dernier, les d\u00e9put\u00e9s espagnols ont rejet\u00e9 \u00e0 86% la demande de la Catalogne de lui d\u00e9l\u00e9guer la facult\u00e9 d\u2019organiser un r\u00e9f\u00e9rendum. Apr\u00e8s 6h45 de d\u00e9bat, le vote a \u00e9t\u00e9 exactement conforme \u00e0 ce qui avait \u00e9t\u00e9 annonc\u00e9 par les groupes parlementaires. \u00c0 quoi a servi cette d\u00e9marche<\/strong>
\nArtur MAS. \u2014 Cela a servi \u00e0 nous expliquer, directement, sans interm\u00e9diaires qui nous interpr\u00e8tent presque toujours dans un mauvais sens. Et cela a servi a faire de la p\u00e9dagogie en Espagne. Les Catalans ne sont pas idiots, ils ont ce qu\u2019on appelle en catalan \u201cel seny\u201d, du sens commun. Si nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion apr\u00e8s tant d\u2019ann\u00e9es, qu\u2019il faut un r\u00e9f\u00e9rendum pour d\u00e9cider de notre avenir politique, c\u2019est parce que nous ne trouvons aucune voie pour am\u00e9liorer notre niveau d\u2019autogouvernement par les chemins classiques. Nous avons tout essay\u00e9, absolument tout, et nous avons \u00e9chou\u00e9. Donc maintenant il y a une seule voie. Que la population catalane prenne la responsabilit\u00e9 globale de d\u00e9cider de l\u2019avenir collectif du pays. Et un fait est \u00e9vident : la population catalane, tr\u00e8s majoritairement, veut \u00eatre gouvern\u00e9 par des institutions catalanes.<\/p>\nL\u2019Espagne est l\u2019un des pays les plus d\u00e9centralis\u00e9s d\u2019Europe, et en Espagne la Catalogne est l\u2019une des r\u00e9gions qui a le plus de comp\u00e9tences. Vous avez votre propre police r\u00e9gionale, vous \u00eates comp\u00e9tent en mati\u00e8re d\u2019\u00e9ducation, de sant\u00e9\u2026 Qu\u2019est-ce qu\u2019il vous manque ?<\/strong>
\nIl nous manque la capacit\u00e9 l\u00e9gislative : faire des lois de fa\u00e7on autonome pour nous occuper des affaires qui concernent le quotidien de la population : la sant\u00e9, l\u2019\u00e9ducation, l\u2019universit\u00e9, les services sociaux, le transport, les logements, la s\u00e9curit\u00e9\u2026 Nous avons la capacit\u00e9 de g\u00e9rer ces services, mais nous n\u2019avons ni l\u2019argent ni la capacit\u00e9 l\u00e9gislative. La population nous demande un tas de choses et nous ne pouvons pas r\u00e9pondre. Il y avait en Espagne une tendance pour d\u00e9velopper l\u2019autogouvernement peu \u00e0 peu. Mais aujourd\u2019hui, au lieu d\u2019avancer, on fait le chemin contraire, on perd une partie de ce que nous avons. Les Catalans disent : nous ne sommes pas dispos\u00e9s \u00e0 accepter cela.<\/p>\nPourquoi ne pas avoir d\u00e9fendu personnellement ces arguments \u00e0 Madrid ?<\/strong>
\n \u00c0 Madrid, il s\u2019agissait d\u2019une tentative, \u00e0 travers une premi\u00e8re voie, d\u2019organiser un r\u00e9f\u00e9rendum. Cette voie montrait clairement que nous cherchons un accord. On va \u00e0 Madrid, avec une proposition de loi, au Parlement espagnol, pour en discuter. Mais il y a d\u2019autres voies pour organiser le r\u00e9f\u00e9rendum.<\/strong><\/p>\nMais qu\u2019est-ce qui vous emp\u00eachait de d\u00e9fendre ce r\u00e9f\u00e9rendum au Parlement espagnol ?
\nJe savais que le r\u00e9sultat serait n\u00e9gatif. Si j\u2019avais vu qu\u2019il y avait une petite possibilit\u00e9 d\u2019accord, je serais all\u00e9 \u00e0 Madrid sans aucun probl\u00e8me. Je suis arriv\u00e9 de nombreuses fois \u00e0 des accords avec les gouvernements espagnols, conservateurs ou socialistes. Je savais aussi que Madrid cherchait une image : le pr\u00e9sident de la Catalogne, d\u00e9fend son initiative, il perd, c\u2019est termin\u00e9.<\/p>\n
C\u2019est une fa\u00e7on de pr\u00e9server l\u2019institution de la pr\u00e9sidence ou votre propre personne ?
\nJe me r\u00e9serve pour l\u2019avenir. Il y a d\u2019autres chemins. Ils pouvaient le faire, ils ne l\u2019ont pas voulu. Ce sont les forts, nous sommes les faibles. On a perdu un vote, d\u2019accord, mais il y a cinq voies juridiques possible.<\/p>\n
Rajoy en a \u00e9voqu\u00e9 une : la r\u00e9forme de la Constitution. Allez-vous explorer cette voie ou craignez-vous un pi\u00e8ge, une telle r\u00e9forme \u00e9tant impossible sans l\u2019accord des deux grands partis espagnols ?<\/strong>
\nJe ne sais pas. Mais si la r\u00e9forme de la constitution est une proposition s\u00e9rieuse, et j\u2019en doute, c\u2019est \u00e0 eux d\u2019en prendre l\u2019initiative. Parce que nous, nous avons tout essay\u00e9. S\u2019il y a une initiative strictement catalane pour modifier la constitution catalane et que les grands partis espagnols ne sont pas d\u2019accord, ce sera \u00e0 nouveau du temps perdu. Donc, cette fois, l\u2019Espagne a un probl\u00e8me d\u2019\u00c9tat, la situation en Catalogne. Ce n\u2019est pas la Catalogne qui peut le r\u00e9soudre, il y a une solution espagnole. Les institutions espagnoles, le gouvernement en particulier, doivent prendre l\u2019initiative. Lorsqu\u2019Angela Merkel et l\u2019Union europ\u00e9enne, \u00e0 l\u2019\u00e9t\u00e9 2011, ont r\u00e9clam\u00e9 l\u2019inscription du contr\u00f4le du d\u00e9ficit dans la Constitution, le Parti populaire [PP, conservateur, qui soutient le gouvernement de Mariano Rajoy, NDLR] et le Parti socialiste [PSOE] se sont mis d\u2019accord et ont r\u00e9form\u00e9 la Constitution en une semaine. Lorsque les Allemands le demandent, on le fait. Pas lorsque des Catalans, qui sont aussi espagnols, soul\u00e8vent un \u00e9norme probl\u00e8me d\u2019\u00c9tat. C\u2019est \u00e0 eux de prendre l\u2019initiative et le risque d\u2019une r\u00e9forme. S\u2019ils le font, on peut n\u00e9gocier. Et les Catalans devront voter. Cette fois, aucun pr\u00e9sident de la Catalogne ne viendra passer des accords avec Madrid pour qu\u2019ils ne soient pas respect\u00e9s. \u00c7a ne marche plus comme cela, la population catalane doit \u00eatre garante de la solution \u00e0 travers un vote direct.<\/p>\nLe PP est \u00e0 l\u2019aise avec la Constitution, adopt\u00e9e par un grand consensus en 1978, n\u2019est-ce pas \u00e0 ceux qui la critiquent de proposer sa modification ?<\/strong>
\nNous sommes minoritaires, ils sont majoritaires. Il n\u2019y a pas de possibilit\u00e9 de r\u00e9forme sans un accord entre le PP et le PSOE. C\u2019est pour \u00e7a qu\u2019on explore d\u2019autres chemins.<\/p>\nOn peut \u00e9carter la voie de la r\u00e9forme constitutionnelle ?<\/strong>
\nPas \u00e0 100%. Le PSOE a un projet de r\u00e9forme [dans un sens f\u00e9d\u00e9raliste, NDLR], mais si le PP n\u2019est pas convaincu, \u00e7a ne sert \u00e0 rien. Pour la Catalogne, il y a deux possibilit\u00e9s : continuer le processus ou s\u2019arr\u00eater. L\u2019autre alternative, avancer dans l\u2019autogouvernement, n\u2019est plus possible. L\u2019Espagne consid\u00e8re qu\u2019il y a trop de pouvoir d\u00e9centralis\u00e9 et qu\u2019il faut recentraliser. Certaines r\u00e9gions peuvent l\u2019accepter, mais pas la Catalogne ni le Pays basque.<\/p>\nUne autre possibilit\u00e9, c\u2019est que le Parlement catalan pr\u00e9pare une loi r\u00e9gionale pour encadrer des r\u00e9f\u00e9rendums consultatifs. Dans ce cas, avec quelles listes \u00e9lectorales travaillerez-vous, les listes d\u00e9pendant aujourd\u2019hui de Madrid ?<\/strong>
\nLorsqu\u2019on approuvera la loi de consultation populaire, on pr\u00e9voira la fa\u00e7on de construire ces listes, la loi pr\u00e9voira la possibilit\u00e9 de listes de votants ad hoc, propres \u00e0 chaque consultation. Le premier pas, c\u2019est la loi, en juillet ou en septembre. Ensuite, nous convoquerons la consultation.<\/p>\nIl est probable que le gouvernement espagnol saisisse le Tribunal constitutionnel, ce qui paralyserait l\u2019application de la loi.
\nCe serait sp\u00e9cialement grave. Il faut en mesurer les cons\u00e9quences. Ils ont \u00e9vit\u00e9 de nous c\u00e9der la comp\u00e9tence du r\u00e9f\u00e9rendum. Si nous avons une loi r\u00e9gionale de consultations, et m\u00eame cette loi est interdite par le Tribunal constitutionnel, quel chemin reste-t-il aux Catalans pour s\u2019exprimer d\u00e9mocratiquement ? Le seul chemin, ce seront des \u00e9lections catalanes, qui sont n\u00e9cessairement l\u00e9gales.<\/p>\n
Avec quel calendrier ?<\/strong>
\nJe ne sais pas. Cela d\u00e9pend de moi. Mon calendrier a un point final : fin 2016 [fin de la l\u00e9gislature du Parlement catalan, NDLR]. On verra selon le d\u00e9roulement des \u00e9v\u00e8nements. S\u2019il n\u2019y pas d\u2019autre voie, nous transformerons les \u00e9lections en r\u00e9f\u00e9rendum. Mais ce n\u2019est pas le meilleur sc\u00e9nario.<\/p>\nEst-ce le sc\u00e9nario le plus probable ?<\/strong>
\nC\u2019est le plus probable, malheureusement. Si nous arrivons l\u00e0, ce sera la cons\u00e9quence de l\u2019opposition radicale des autorit\u00e9s espagnoles.<\/p>\nDes \u00e9lections transform\u00e9es en r\u00e9f\u00e9rendum, ou \u00e9lections pl\u00e9biscitaires comme vous les appelez\u2026 en quoi cela consiste, y-a-t-il des pr\u00e9c\u00e9dents ?<\/strong>
\nNon. Ce sont des \u00e9lections normales. Je les convoquerai normalement, je ne peux pas faire autrement. Mais si les autorit\u00e9s espagnoles emp\u00eachent un r\u00e9f\u00e9rendum formel, comment peut-on interdire que les partis favorables au r\u00e9f\u00e9rendum, qui repr\u00e9sentent 70 \u00e0 80% de la population catalane, profitent de ces \u00e9lections pour les transformer en r\u00e9f\u00e9rendum ? C\u2019est impossible. Mais je vais essayer d\u2019\u00e9viter cela, de convaincre les autorit\u00e9s espagnoles de nous laisser faire. Si on ne peut pas parvenir \u00e0 des accords parce que politiquement c\u2019est difficile en Espagne, je peux le comprendre, mais alors laissez-nous faire. Nous aurons une l\u00e9gislation catalane, cette consultation n\u2019aura pas de cons\u00e9quences juridiques, il s\u2019agit de conna\u00eetre l\u2019avis des Catalans sur le futur politique de la Catalogne. 80% des Catalans souhaitent s\u2019exprimer. Comment gouverner la Catalogne si vous \u00eates contre 70% de la population ?<\/p>\nIl y aurait une liste unique de tous les partis favorables au r\u00e9f\u00e9rendum, ou \u00e0 l\u2019ind\u00e9pendance\u2026 ?<\/strong>
\nIl faudra en parler entre partis. Mais moi je ferais tout mon possible pour \u00e9viter ces \u00e9lections-referendum, je pr\u00e9f\u00e8re une consultation sans \u00e9lections, c\u2019est plus net, clair et pr\u00e9cis, c\u2019est mieux.<\/p>\nVous y croyez encore, apr\u00e8s les discours de Rajoy et de Rubalcaba, le chef de file des socialistes ? Ce serait un virage \u00e0 180\u00ba de leur part\u2026
\nIl suffit qu\u2019ils nous laissent faire. On ne va pas instaurer l\u2019enfer sur terre. C\u2019est une consultation d\u00e9mocratique.<\/p>\n
Est-ce que cela peut \u00eatre plus facile plus tard, apr\u00e8s les \u00e9lections europ\u00e9ennes par exemple ?<\/strong>
\nJe crains que non. Peut-\u00eatre en juin ou en juillet. Mais \u00e0 la mi-2015, il y aura les municipales et une partie des \u00e9lections r\u00e9gionales. Et au plus tard \u00e0 l\u2019automne 2015, il y aura les \u00e9lections g\u00e9n\u00e9rales espagnoles. 2015 est une ann\u00e9e tr\u00e8s compliqu\u00e9 pour arriver \u00e0 des accords si importants. En 2016, le cadre est net, mais il y aura les \u00e9lections catalanes, si elle ne sont pas anticip\u00e9es.<\/p>\nUn tel calendrier vous donnerait un an de diff\u00e9rence\u2026<\/strong>
\nCela nous donnerait un avantage strat\u00e9gique. \u00c0 mon avis, aucun parti n\u2019aura la majorit\u00e9 absolue au parlement espagnol issu des \u00e9lections de l\u2019automne 2015. C\u2019est impossible. Le PP perdra ou le gouvernement, ou la majorit\u00e9 absolue. C\u2019est un cadre diff\u00e9rent, un peu nouveau.<\/p>\nDans un tel sc\u00e9nario, un pacte avec le PP ou le PSOE est-il envisageable au sommet de l\u2019\u00c9tat, avec par exemple des ministres de votre parti au sein du gouvernement espagnol ? Y-a-t-il une fen\u00eatre pour reprendre la question catalane de z\u00e9ro ?<\/strong>
\nJe ne sais pas. Je confesse ma compl\u00e8te ignorance sur ce point. \u00c7a d\u00e9pendra surtout des partis politiques et des institutions espagnols. La perspective historique nous indique qu\u2019il n\u2019y aura pas de solution. Mais si les choses changent radicalement en Espagne, \u00e0 180\u00ba, alors on sait jamais\u2026 Pour l\u2019instant ce que l\u2019on observe, c\u2019est une opposition \u00e0 traiter la question catalane avec un minimum d\u2019intelligence.<\/p>\nEst-ce dans votre int\u00e9r\u00eat, dans celui de la Catalogne, d\u2019attendre, pour avoir plus de poids en l\u2019absence de majorit\u00e9 absolue ?<\/strong>
\nC\u2019est mon avis. Mais je n\u2019ai pas la majorit\u00e9 au Parlement catalan. Donc je dois me mettre d’accord avec les autres partis catalans.<\/p>\nOn pense surtout \u00e0 Esquerra Republicana de Catalunya (ERC, ind\u00e9pendantistes de gauche), qui vous appuie au Parlement catalan sans participer au gouvernement\u2026
\nCe ne sont pas les seuls. Ces sujets sont si profonds, qu\u2019il est toujours mieux d\u2019arriver \u00e0 des accords tr\u00e8s larges. Si au lieu d\u2019\u00eatre deux partis, on peut \u00eatre quatre, c\u2019est mieux.<\/p>\n
Si en novembre la consultation est impossible, allez-vous dire aux partis qu\u2019il faut attendre avant de voter ?<\/strong>
\nSi on ne peut pas faire le r\u00e9f\u00e9rendum en novembre, on peut organiser des \u00e9lections rapidement en 2015 ou alors attendre 2016 une fois que les \u00e9lections espagnoles seront pass\u00e9es.<\/p>\nOn peut penser que pour votre parti, des \u00e9lections en 2016 seront plus favorables, si l\u2019\u00e9conomie catalane reprend un peu de couleurs\u2026
\nPeut-\u00eatre, on ne sait jamais, l\u2019\u00e9conomie est un peu folle ces derni\u00e8re ann\u00e9es. On a l\u2019impression que l\u2019\u00e9conomie s\u2019am\u00e9liore, mais on ignore encore avec quelle vigueur. Ce qui est clair, c\u2019est que dans l\u2019ensemble de l\u2019Espagne, l\u2019\u00e9conomie catalane est celle qui se comporte le mieux. \u00c9videmment, si la reprise est l\u00e0 cela pourrait aider notre gouvernement \u00e0 gagner des appuis \u00e9lectoraux. Mais pour la soci\u00e9t\u00e9 catalane, ce n\u2019est pas le plus important. Tout doit \u00eatre compris \u00e0 la lumi\u00e8re du nouveau d\u00e9fi : le besoin pour la soci\u00e9t\u00e9 catalane d\u2019aller voter pour d\u00e9cider son futur politique de mani\u00e8re directe.<\/p>\n
Si la consultation n\u2019a pas lieu en novembre 2014, une crise de l\u00e9gitimit\u00e9 risque de s\u2019ouvrir en Catalogne. Serait-ce le moment de renforcer votre gouvernement en y faisant entrer d\u2019autres partis ?<\/strong>
\nC\u2019est une possibilit\u00e9, mais ce n\u2019est pas n\u00e9cessairement une s\u00e9curit\u00e9 absolue. On ne le saura pas avant le 9 novembre. J\u2019ai l\u2019espoir que nous pourrons faire notre consultation le 9 novemebre.<\/p>\nLa simple saisine du Tribunal constitutionnel suspendrait pourtant la loi\u2026
\nOui, mais il faut qu\u2019il y ait une raison juridique pour saisir le tribunal. Nous ferons les choses de telle fa\u00e7on qu\u2019ils auront du mal \u00e0 l\u2019interdire. Je crois qu\u2019on pourra faire la consultation\u2026<\/p>\n
Vous avez pourtant dit que le plus probable serait des \u00e9lections pl\u00e9biscitaires\u2026
\nC\u2019est le plus probable si le gouvernement espagnol s\u2019oppose et trouve la faille, malheureusement. Mais nous allons leur rendre les choses compliqu\u00e9es.<\/p>\n
En septembre 2012 vous r\u00e9clamiez un pacte fiscal qui r\u00e9duise les apports financiers de la Catalogne au reste de l\u2019Espagne et qui vous donne davantage de comp\u00e9tences en mati\u00e8re d\u2019imp\u00f4ts\u2026 Face au refus de Madrid, vous r\u00e9clamez l\u2019ind\u00e9pendance. Est-ce \u00e0 dire que la seule motivation est \u00e9conomique ?<\/strong>
\nNous avons toujours d\u00e9fendu qu\u2019il y ait une solidarit\u00e9 financi\u00e8re avec l\u2019Espagne. Rajoy m\u2019a dit non, alors qu\u2019un million et demi de personnes r\u00e9clamaient non pas le pacte fiscal, mais l\u2019ind\u00e9pendance dans les rues de Barcelone. Chaque ann\u00e9e entre 8 et 9% de notre PIB est revers\u00e9 \u00e0 Madrid, c\u2019est 15 milliards de d\u00e9ficit fiscal chaque ann\u00e9e.<\/p>\nLa Catalogne est la troisi\u00e8me communaut\u00e9 autonome en termes de d\u00e9ficit fiscal, apr\u00e8s les Bal\u00e9ares et Madrid.
\nLes chiffres de Madrid sont diff\u00e9rents, parce que c\u2019est la capitale. Beaucoup d\u2019entreprises espagnoles paient leurs imp\u00f4ts \u00e0 Madrid parce qu\u2019ils y ont leur si\u00e8ge.<\/p>\n
Madrid parle de 32 milliards d\u2019euros d\u2019investissements publics en Catalogne entre 1996 et 2013, de 13 milliards d\u2019euros pr\u00eat\u00e9 aux caisses d\u2019\u00e9pargne catalanes, de 100 milliards \u00e0 travers les diff\u00e9rents fonds de liquidit\u00e9 sans lesquels la Catalogne ne pourrait pas se financer\u2026<\/strong>
\nLes fonds de liquidit\u00e9 sont des emprunts, avec des taux d\u2019int\u00e9r\u00eat, ce ne sont pas des cadeaux ! Si les r\u00e9gions ne peuvent pas se financer, c’est la faute de l\u2019Espagne, dont il y a peu l\u2019image \u00e9tait d\u00e9sastreuse sur les march\u00e9s internationaux. En trente ans, les investissements publics espagnols en Catalogne, ont toujours \u00e9t\u00e9 inf\u00e9rieurs \u00e0 notre poids d\u00e9mographique, sauf pendant deux ans en vertu d\u2019un accord avec Madrid.<\/p>\nLes autres r\u00e9gions partaient d\u2019un autre niveau de richesse\u2026
\nNous avions d\u00e9j\u00e0 des infrastructures, mais priv\u00e9es, \u00e0 p\u00e9age. Donc nous avons pay\u00e9 deux fois. Nos infrastructures, par les p\u00e9ages, et les infrastructures des autrees, par les imp\u00f4ts.<\/p>\n
Ne risquez-cous que l\u2019ind\u00e9pendance apparaisse comme motiv\u00e9e uniquement par l\u2019\u00e9conomie ?<\/strong>
\nCe risque existe. Mais ce n\u2019est pas le seul facteur. La culture, l\u2019identit\u00e9, la langue, les politiques sociales, l\u2019autogouvernement sont aussi des points tr\u00e8s importants. Je ne sais pas si nous ne savons pas bien nous expliquer ou si ce sont les autres qui ne veulent pas nous comprendre. Les Catalans ont toujours appuy\u00e9 l\u2019Espagne dans les grandes questions : la d\u00e9mocratisation, les grands accords \u00e9conomiques, la lutte contre le terrorisme, l\u2019int\u00e9gration europ\u00e9enne, l\u2019int\u00e9gration de l\u2019euro\u2026 Les Catalans \u00e9taient l\u00e0. Les Espagnols ont du mal \u00e0 comprendre que les Catlans puissent parler, aimer et d\u00e9fendre une langue qui ne soit pas l\u2019espagnol. Il y a plus d\u2019universit\u00e9s internationales qui enseignent le catalan que d\u2019universit\u00e9s espagnoles<\/p>\nLa langue catalane se porte bien en Catalogne\u2026<\/strong>
\nElle se porte bien parce qu’on la d\u00e9fend, on doit lutter contre les lois espagnoles qui veulent affaiblir le catalan en permanence.<\/p>\nUne Catalogne ind\u00e9pendante en dehors de l\u2019UE est elle imaginable ?<\/strong>
\nC\u2019est quelque chose que je ne souhaite pas.<\/p>\nEt si c\u2019est le prix \u00e0 payer pour l\u2019ind\u00e9pendance ?<\/strong>
\nJe ne crois pas que ce soit le prix \u00e0 payer. Plus de 300 000 ressortissants de l\u2019UE habitent en Catalogne et ont des droits. Plus de 7.5 millions de Catalans ont aussi des droits europ\u00e9ens consolid\u00e9s, nous appliquons tout l\u2019acquis communautaire depuis 1986. Plus de 5 000 multinationales, la plupart europ\u00e9ennes, sont install\u00e9es en Catalgone\u2026 C\u2019est difficile pour un pays d\u2019int\u00e9grer l\u2019UE. Mais c\u2019est aussi difficile de faire sortir un pays. Il n\u2019y a pas de pr\u00e9c\u00e9dent.<\/p>\nIl y a le pr\u00e9c\u00e9dent du Groenland.
\nIls sont sortis parce qu\u2019ils le souhaitiaient, et ils ont mis trois ans \u00e0 y parvenir. Nous, ne voulons pas sortir de l\u2019UE.<\/p>\n
Tous les repr\u00e9sentants de l\u2019UE ont clairement dit que les trait\u00e9s exigent un nouveau processus d\u2019adh\u00e9sion si un territoire prend son ind\u00e9pendance d\u2019un \u00c9tat membre.
\nOui, mais il n\u2019y a pas de pr\u00e9c\u00e9dent. Donc il faudra traiter la Catalogne ou l\u2019\u00c9cosse d\u2019une fa\u00e7on diff\u00e9rente \u00e0 la Croatie ou \u00e0 la Serbie par exemple. La Catalogne est absolument pacifique, ce n\u2019est pas pareil que d\u2019obtenir son ind\u00e9pendance par une guerre.<\/p>\n
Si vous devez choisir entre une Catalogne ind\u00e9pendante en dehors de l\u2019UE et une Catalogne espagnole \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019UE, quelle est votre option ?<\/strong>
\nJe ne peux pas r\u00e9pondre \u00e0 cette question. C\u2019est une donn\u00e9e \u00e0 conna\u00eetre avant de voter. On verra dans le cas de l\u2019\u00c9cosse. \u00c0 mon avis, l\u2019Europe ne trouvera pas le moyen de faire sortir ces pays, ces \u00e9conomies et ces populations.<\/p>\nVous citez beaucoup l\u2019\u00c9cosse. Mais le Royaume Uni n\u2019a pas de Constitution \u00e9crite et est historiquement la r\u00e9union de plusieurs nations\u2026
\nLa Catalogne a \u00e9t\u00e9 ind\u00e9pendante pendant trois si\u00e8cles\u2026<\/p>\n
Vous faites allusion \u00e0 la Couronne d\u2019Aragon ?<\/strong>
\nOui. Mais le plus important, c\u2019est la volont\u00e9 pr\u00e9sente.<\/p>\nUn autre exemple de s\u00e9cession est celui de la Crim\u00e9e, contre la Constitution de la G\u00e9orgie\u2026 C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019aspect inconstitutionnel que soul\u00e8vent les europ\u00e9ens pour ne pas reconna\u00eetre cette ind\u00e9pendance\u2026
\nNous n\u2019avons rien \u00e0 voir avec la Crim\u00e9e. En Catalogne, il n\u2019y a pas l\u2019arm\u00e9e. Nous avons un gouvernement \u00e9lu d\u00e9mocratiquement avec ce mandat. L\u2019ambiance est absolument pacifique.<\/p>\n
Rajoy a dit : \u201cNe me demandez pas de r\u00e9f\u00e9rendum demandez moi autre chose\u201d\u2026<\/strong>
\nDemander quoi ? On a demand\u00e9 un nouveau statut r\u00e9gional, le PP a fait appel au Tribunal Constitutionnel. On lui a demand\u00e9 un pacte fiscal, il a dit non. Il y a une op\u00e9ration bien dessin\u00e9e \u00e0 Madrid pour r\u00e9duire le gouvernement autonome des r\u00e9gions en g\u00e9n\u00e9rale et de la Catalogne en particulier.<\/p>\nCertains vous accusent de d\u00e9couvrir l\u2019ind\u00e9pendantisme sur le tard, et de l\u2019utiliser comme un rideau de fum\u00e9e pour ne pars parler de l\u2019aust\u00e9rit\u00e9 ou de la corruption\u2026<\/strong>
\nIl y a une possibilit\u00e9 facile de v\u00e9rifier si c\u2019est un rideau de fum\u00e9e : nous permettre de voter.<\/p>\nAvez vous re\u00e7u l\u2019appui de pays \u00e9trangers ?<\/strong>
\nLes pays, en g\u00e9n\u00e9ral, comprennent tr\u00e8s bien le droit des Catalans a d\u00e9cider de leur avenir politique, et aimeraient une solution accord\u00e9e pour que la Catalogne reste en Espagne, \u00e0 partir du r\u00e9f\u00e9rendum.<\/p>\nManuel Valls, un Catalan n\u00e9 \u00e0 Barcelone dirige le gouvernement fran\u00e7ais\u2026 Qu\u2019est ce que cela vous inspire ?<\/strong>
\nEn tant que pr\u00e9sident de la Catalogne, je suis tr\u00e8s content qu\u2019il y ait \u00e0 Matignon un premier ministre d\u2019origine catalane, qui est n\u00e9 \u00e0 Barcelone, qui a des racines catalanes et qui parle catalan…<\/p>\n… et supporter du Bar\u00e7a !<\/strong>
\nEt supporter du Bar\u00e7a. Je suis ravi. Je sais que la politique fran\u00e7aise est compl\u00e8tement diff\u00e9rente de l\u2019espagnole et que les affaires catalanes en France ont une perspective tr\u00e8s fran\u00e7aise. Mais je suis tr\u00e8s content qu\u2019il y ait une personne qui puisse comprendre mieux quelles sont les origines de la mani\u00e8re d\u2019agir catalane.<\/p>\nEt le fait qu\u2019il veuille supprimer la moiti\u00e9 des r\u00e9gions fran\u00e7aises\u2026<\/strong>
\nC\u2019est la France. Nous respectons \u00e0 100% les desseins qui sont diff\u00e9rents des n\u00f4tres. C\u2019est une question purement fran\u00e7aise, c\u2019est \u00e0 eux de d\u00e9cider si le mod\u00e8le r\u00e9gional est un bon mod\u00e8le, s\u2019il faut le modifier ou s\u2019il faut supprimer des r\u00e9gions pour en faire d\u2019autres plus fortes. Le cas catalan est tr\u00e8s singulier : nous avons un territoire d\u00e9fini, une population, une histoire bien d\u00e9finies, une culture propre, une identit\u00e9 propre, une langue propre diff\u00e9rente de celle de l\u2019\u00c9tat auquel on appartient, et, le plus important, une volont\u00e9 majoritaire d\u2019une population d\u2019arriver \u00e0 construire un \u00c9tat. Dans le nord de l\u2019Italie par exemple, il n\u2019y a que l\u2019\u00e9conomie.<\/p>\nQue dites vous \u00e0 ces milliers ou millions d\u2019ind\u00e9pendantistes qui pour la premi\u00e8re fois voient comment leur premier repr\u00e9sentant appuie leur revendication\u2026 Si finalement l\u2019ind\u00e9pendance est impossible, n\u2019y aura-t-il pas une \u00e9norme frustration ?<\/strong>
\nJe leur dis, lorsque l\u2019on risque, on peut gagner ou on peut perdre. C\u2019est le jeu.<\/p>\nVous pensez \u00e0 votre place dans l\u2019histoire de la Catalogne ?<\/strong>
\nOui, mais cela ne m\u2019obs\u00e8de pas. Je crois que je suis en train de faire ce que je dois faire. Je ne peux pas tourner le dos \u00e0 70 ou 80% de la population de mon pays. Je dois conduire cela de la meilleure fa\u00e7on possible, avec prudence, s\u00e9r\u00e9nit\u00e9, tranquillit\u00e9\u2026 La fin ultime, pour moi, ce n\u2019est pas l\u2019ind\u00e9pendance, c\u2019est que les Catalans puissent d\u00e9cider de leur futur politique, quel qu\u2019il soit, ind\u00e9pendance ou pas. Si j\u2019y parviens et que j\u2019arrive \u00e0 relancer l\u2019\u00e9conomie, j\u2019aurais obtenu un succ\u00e8s personnel. Si je n\u2019y parviens pas, j\u2019aurais fait de mon mieux. Lorsque l\u2019on risque, on peut gagner, et on peut perdre. Et on doit \u00eatre pr\u00e9par\u00e9 pour la victoire et pour l\u2019\u00e9chec.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Artur Mas : \u00abLe sc\u00e9nario le plus probable est que nous transformions les \u00e9lections catalanes en r\u00e9f\u00e9rendum d’ind\u00e9pendance\u00bb Pr\u00e9sident du gouvernement r\u00e9gional de Catalogne depuis novembre 2010, Artur Mas a enfourch\u00e9 le cheval de l’ind\u00e9pendantisme en 2012. Son parti nationaliste de centre droit, CiU, s’\u00e9tait illustr\u00e9 jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent par sa capacit\u00e9 \u00e0 tisser des accords avec Madrid au b\u00e9n\u00e9fice de la r\u00e9gion… (pour les abonn\u00e9s) Pour les autres (Du blog de Mathieu de Taillac) Apr\u00e8s m’\u00eatre arrach\u00e9 les cheveux pour r\u00e9duire \u00e0 5.000 caract\u00e8res les quelque 20.000 signes de mon entretien avec Artur Mas pour l’\u00e9dition papier du Figaro, je ressuscite ici la version longue. L’occasion \u00e9galement de r\u00e9veiller ce blog d’entre les morts. Voici donc l’essentiel, et un peu plus, de ma conversation avec le pr\u00e9sident r\u00e9gional de la Catalogne, avec davantage de questions et des r\u00e9ponses plus longues, pour ceux qui aiment aller au fond des choses.<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_monsterinsights_skip_tracking":false,"_monsterinsights_sitenote_active":false,"_monsterinsights_sitenote_note":"","_monsterinsights_sitenote_category":0,"footnotes":""},"categories":[5],"tags":[],"class_list":["post-891","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-articles-vists-a-la-premsa"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/891","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=891"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/891\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":894,"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/891\/revisions\/894"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=891"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=891"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/oliba.catnord.cat\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=891"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
![\"\"](\"http:\/\/oliba.catnord.cat\/wp-content\/uploads\/2014\/04\/figaro-150x150.jpeg\" "\\"figaro\\"")
Artur Mas : \u00abLe sc\u00e9nario le plus probable est que nous transformions les \u00e9lections catalanes en r\u00e9f\u00e9rendum d’ind\u00e9pendance\u00bb<\/h2>\n